VietTimes -- Đưa cho mọi người xem những tấm poster, giữa hai lá cờ Mỹ-Việt là câu: “Quân đội Mỹ là bạn ta/ Cứu phi công Mỹ mới là Việt Minh”, ông McGovern, cha đẻ của IDG nói: “Chúng ta đã từng là đồng minh của nhau trong chiến tranh chống phát xít sao nay không thể là đồng minh trong hợp tác xây dựng”.
Ông Lê Văn Bàng
Cựu Đại sứ Việt Nam tại Mỹ Lê Văn Bàng kể trong cuộc trò chuyện cởi mở với VietTimes.
Cân bằng lực lượng ở Biển Đông
Thưa ông, là nhà ngoại giao làm việc nhiều năm với người Mỹ, vậy ông hình dung như thế nào về nước Mỹ?
- Tuần trước tôi có nói chuyện với ngài Đại sứ Hoa Kỳ tại Việt Nam. Trước đó nữa, tôi có dịp ăn trưa với Bộ trưởng an ninh nội địa Mỹ. Nội dung cuộc trò chuyện của chúng tôi, thật tình cờ, lại cũng xoay quanh vấn đề nhìn nhận về nước Mỹ như thế nào.
Tôi có thể nói thế này: Hoa Kỳ là quốc gia có khả năng điều chỉnh chiến lược tốt nhất theo xu thế thời đại. Thời kỳ chiến tranh lạnh, Hoa Kỳ gồng mình chống chọi lại Liên Xô, rồi Trung Quốc và sau đó là hệ thống các nước XHCN và sa lầy chiến tranh Việt Nam. Đó là thời kỳ Mỹ gặp rất nhiều khó khăn. Họ ở thế yếu. Tuy nhiên, sau đó Mỹ điều chỉnh chiến lược, rút khỏi chiến tranh Việt Nam, liên kết với Trung Quốc để chống lại Liên Xô. Mỹ chuyển từ bị động sang chủ động. Liên Xô rơi vào khó khăn, rồi sụp đổ và kéo theo sự sụp đổ của cả hệ thống XHCN. Mỹ trở thành siêu cường số 1 thế giới.
Vậy hiện nay vai trò của Mỹ như thế nào trên thế giới, thưa ông?
- Tôi có cảm giác nước Mỹ hiện đang ở vào tình thế như những năm 1950-1960 của thế kỷ XX, nghĩa là giai đoạn đầu của thời kỳ chiến tranh lạnh. Tại sao lại nói thế?
Vì hiện nay Mỹ đang phải đối đầu với Nga và Trung Quốc. Hai nước lớn này hiện đang hợp tác với nhau để đối đầu với Mỹ. Nga có vũ khí hạt nhân. Trung Quốc đòi chia lại trật tự thế giới, bành trướng ở Biển Đông. Ngoài ra, Mỹ còn bị vướng ở Trung Đông và Tây Á. Rồi còn phải đối phó với hàng loạt các vấn đề khác nữa như vũ khí hạt nhân của Triều Tiên, Iran. Vì vậy, nhìn Mỹ hiện nay, tôi cho rằng Mỹ đang gặp không ít khó khăn do đang phải căng mình ra đối phó với những vấn đề mà tôi vừa nêu.
Phân tích như vậy để thấy, Mỹ đang có một nhu cầu tập hợp lực lượng để cân bằng sự thách thức nhiều mặt mà Mỹ đang phải gánh chịu. Nhưng tôi tin rằng Mỹ đủ khả năng để điều chỉnh chiến lược của mình.
Từ phân tích như vậy chúng ta có thể thấy Mỹ cũng đang rất cần thúc đẩy quan hệ Hoa Kỳ - Việt Nam để hình thành liên minh đối chọi với sự bành trướng đang ngày càng gia tăng của Trung Quốc ở Biển Đông?
- Nếu nhìn lại toàn bộ mối quan hệ Việt Nam - Hoa Kỳ chúng ta sẽ thấy một sự biến thiên khá thú vị. Những năm 1945-1946, Việt Nam và Hoa Kỳ là đồng minh của nhau. Mỹ đã huấn luyện cho bộ đội của Cụ Hồ Chí Minh. Nhiều người trong số chúng ta chắc còn nhớ, năm 2005, trong chuyến thăm Mỹ của Thủ tướng Phan Văn Khải, ông Pat McGovern, người sáng lập Tập đoàn IDG, khi đọc diễn văn chiêu đãi ông Khải, đã trưng ra một bằng chứng lịch sử để nói lên mối quan hệ khăng khít giữa hai nước. Đó là tấm bích chương (poster), họa bản của tờ báo Độc lập của Bác Hồ, xuất bản trên chiến khu Việt Bắc tháng 7 năm 1945. Trên đó vẽ có tô màu lá cờ của Hoa Kỳ và lá cờ đỏ sao vàng (khi ấy mới là cờ của Việt Minh).
Cùng với đó là 8 bức tranh liên hoàn hướng dẫn cách cứu tù binh Mỹ. Nằm giữa hai lá cờ có câu thơ “Quân đội Mỹ là bạn ta/ Cứu phi công Mỹ mới là Việt Minh”. Sau khi cho mọi người xem ông McGovern nói: “Chúng ta đã từng là đồng minh của nhau trong chiến tranh chống phát xít sao nay không thể là đồng minh của nhau trong hợp tác xây dựng”. Tôi nghĩ, nếu bây giờ mà nói lại thế nào ông McGovern cũng thêm vào sau cụm từ “… hợp tác xây dựng” sẽ là “và chống lại sự bành trướng của Trung Quốc trên Biển Đông.
Tuy nhiên, khi chiến tranh lạnh xuất hiện, Mỹ không tiếp tục chính sách đồng minh nữa mà thực hiện chính sách cô lập Việt Nam và sau đó là đem quân xâm lược Việt nam và hai bên trở thành kẻ thù của nhau. Sau chiến tranh, hai nước lại thúc đẩy quan hệ. Người Mỹ có lần nói với tôi, rằng quan hệ với Việt Nam là để cùng nhau kiềm chế Trung Quốc, cân bằng lực lượng ở Biển Đông.
Ai là người giúp Việt Nam hiệu quả nhất?
Là đại sứ lâu năm (9 năm) tại Hoa Kỳ, từng tiếp xúc với nhiều giới chức Mỹ, có bao giờ giới nghiên cứu hay giới chính trị Mỹ “lấy làm tiếc” rằng Hoa Kỳ và Việt Nam đã không giữ được mối quan hệ đồng minh?
- Người Mỹ hết sức thực dụng. Họ làm mọi việc đều xuất phát từ lợi ích quốc gia. Mọi sự xoay trục chiến lược trên thế giới nói chung và khu vực châu Á-Thái Bình Dương nói riêng, đều vì lợi ích của họ cả. Cái đó là xuyên suốt. Chiến tranh Thế giới thứ 2 Mỹ liên minh với Liên Xô chống Nhật, chống phát xít Đức. Sau đó, Mỹ lại thiết lập quan hệ đồng minh với Nhật, với Đức để chống lại Liên Xô, chống lại sự bành trướng của Trung Quốc.
Vì vậy mới có chuyện lúc thì Mỹ liên minh với người này chống người kia. Có lúc lại liên minh với người kia để kiềm tỏa người này. Tất cả các mối quan hệ đó đều phục vụ cho lợi ích của nước Mỹ. Phục vụ sự hiện diện của Mỹ ở châu Á-Thái Bình Dương.
Thế còn Việt Nam chúng ta thì sao, thưa ông?
- Thế còn Việt Nam thì sao? Tại sao có lúc chúng ta là đồng minh của Mỹ, có lúc lại đánh Mỹ? Bây giờ tại sao lại muốn quan hệ đối tác toàn diện với Mỹ?... Đó là những câu hỏi mà tôi đã được không ít người hỏi chứ không phải bây giờ các bạn mới hỏi đâu.
Đối với Việt Nam cũng có một vấn đề xuyên suốt: đó là độc lập, chủ quyền và toàn vẹn lãnh thổ quốc gia. Từ 1945 đến nay chúng ta làm là vì cái đó. Có câu chuyện phát triển kinh tế nữa, nhưng chủ yếu là chủ quyền, là lãnh thổ. Vì vậy, chúng ta cũng phải tập hợp lực lượng để bảo vệ chủ quyền và toàn vẹn lãnh thổ, bảo vệ hòa bình và phát triển kinh tế.
Vậy trong tất cả các đối tác đặc biệt, đối tác chiến lược, đối tác toàn diện, thì ai là người có thể giúp chúng ta hữu hiệu nhất trong việc phát triển kinh tế và đảm bảo an ninh quốc gia, thưa ông?
- Có lẽ chỉ có Mỹ là đáp ứng được. Chứ còn “ông” Nga thì chỉ bán cho chúng ta được vũ khí thôi, chứ nhìn đấy, vừa qua ông Ngoại trưởng Nga Sergei Lavrov phát biểu là “không nên quốc tế hóa Biển Đông”. Tự nhiên ông ấy dội một gáo nước lạnh vào tình cảm của người Việt Nam. Thế còn Trung Quốc thì chúng ta biết rồi, miệng thì rất là hữu hảo, nhưng lúc nào cũng tìm mọi cách xâm chiếm lãnh thổ của chúng ta. Còn Nhật Bản, Hàn Quốc, Ấn Độ rất tốt với ta, nhưng họ là những nước tiềm lực cũng có hạn.
Khi rời nước Mỹ sau 9 năm là Đại sứ ông có nghĩ rằng quan hệ Việt Nam - Hoa Kỳ lại có thể phát triển nhanh chóng như vậy không?
- Cách đây khoảng 10-15 năm, khi tôi nói chuyện với một số chính trị gia Mỹ, họ nói rằng một ngày nào đó Mỹ và Việt Nam sẽ có quan hệ chiến lược. Lúc đó tôi ngạc nhiên, tôi bảo: “Ông nói lại đi xem nào! Các ông bây giờ vào Việt Nam chúng tôi còn ghét các ông lắm, chiến lược cái gì”. Đấy, lúc đó các nhà lãnh đạo Mỹ, kể cả ông Đại sứ đầu tiên của Mỹ tại Việt Nam Pete Peterson, đã nói thế. Thế thì ở đằng sau câu nói ấy, họ đã nhìn thấy trước vấn đề rồi. Lý luận của họ là “đến một ngày nào đó vấn đề chủ quyền và toàn vẹn lãnh thổ của “các anh” sẽ bị Trung Quốc đe dọa và lúc đó “các anh” sẽ cần tới chúng tôi thôi. Đến lúc đó quan hệ nó sẽ được nâng lên ở tầm chiến lược”.
Họ là nước lớn, họ có tầm nhìn chiến lược. Mình nhiều khi còn cảm tính lắm.
Đồng minh chiến lược: Đến lúc cần sẽ tự có!
Khi bàn về quan hệ Việt - Mỹ chúng tôi thường đặt ra câu hỏi cho các chính khách, các nhà ngoại giao Việt Nam là liệu Việt Nam và Hoa Kỳ có thể nâng quan hệ lên thành đồng minh chiến lược như kiểu Mỹ - Nhật, hay Mỹ - Hàn được không. Vậy còn ông, ông trả lời thế nào?
-Theo tôi thì quan hệ giữa Hoa Kỳ và Việt Nam ở mức độ nào là tùy thuộc vào tình hình thực tế. Vấn đề “đồng minh chiến lược” sẽ được quyết định khi mà quyền lợi của hai nước bắt buộc. Bây giờ tôi giả sử là có sự đe dọa chiến tranh đối với Việt Nam ở biển, đảo hoặc trên đất liền thì lúc đó Việt Nam phải tính toán: “Để ngăn chặn thảm họa này chúng ta phải làm gì?”. Đấy, những lúc như thế thì có thể quan hệ Việt Nam - Hoa Kỳ sẽ nâng lên mức cần thiết nhất. Còn tình thế chưa đến mức như thế thì nó chưa thể nâng lên được. Hiện tại thì chưa thể nói Mỹ và Việt Nam khi nào có thể trở thành đồng minh chiến lược được. Thế nhưng tình thế bắt buộc thì nó sẽ hình thành thôi.
Tình thế như vậy theo tôi là chưa xảy ra và khó xảy ra. Vì bên cạnh việc hợp tác với Hoa Kỳ đang ngày càng được nâng lên thì bản thân chúng ta cũng đang cố gắng cải thiện quan hệ với các đối tác đang chống lại chúng ta để làm cho tình hình bớt căng thẳng đi, hết đe dọa đi. Cho nên đây là nghệ thuật tập hợp lực lượng để cân bằng lực lượng và cuối cùng là giữ vững mục tiêu độc lập, chủ quyền, toàn vẹn lãnh thổ và phát triển được đảm bảo.
Ông Lê Văn Bàng (bên trái) trao đổi với các nhà báo của VietTimes tại tư gia.
Cần vượt qua hội chứng Mỹ trong lòng người Việt!
Ông là người góp phần không nhỏ vào việc gây dựng nên mối bang giao Việt Nam - Hoa Kỳ từ những ngày đầu tiên khi hai nước đi tới bình thường hóa quan hệ. Theo ông thì sự khác nhau về thể chế chính trị hiện có còn là trở ngại lớn trong quan hệ Việt Nam - Hoa Kỳ không?
- Như tôi đã nói, người Mỹ rất thực dụng. Khi cần tập hợp lực lượng thì họ không quan tâm lắm đến sự khác biệt về thể chế chính trị. Sadam Hussen là do Mỹ dựng nên. IS bây giờ người ta nói cũng là do Mỹ dựng nên. Họ làm thế để làm gì? Để tập hợp lực lượng.
Mỹ mời Tổng bí thư Nguyễn Phú Trọng sang thăm Mỹ để làm gì? Vâng, họ cũng đã từng hỏi tôi: “Ông có biết chúng tôi mời ông Trọng sang thăm Mỹ để làm gì không?”. Tôi nói về tầm chiến lược. Họ bảo: “Chúng tôi mời ông Trọng sang là để xây dựng lòng tin. Các ông vẫn chưa tin chúng tôi. Chúng tôi mời ông Tổng Bí thư sang là để nói, rằng chúng tôi không phân biệt thể chế chính trị, chúng tôi chấp nhận thể chế của các ông. Qua đó để các ông thấy được lòng tin của chúng tôi”.
Vì vậy, trả lời câu hỏi của anh, tôi nói rằng thể chế chính trị có ảnh hưởng đến quan hệ hai nước, nhưng không phải là cản trở lớn. Thậm chí ngay cả với Trung Quốc cũng vậy thôi. Từng có lúc Mỹ quan hệ rất thân thiết như hồi năm 1972, khi Nixon sang thăm Trung Quốc đấy thôi. Lúc ấy Trung Quốc vẫn là CNXH, vẫn là Đảng cộng sản lãnh đạo như bây giờ. Nhưng Mỹ vẫn “chơi thân” với Trung Quốc, bởi vì họ có cùng mục tiêu là liên minh để chống lại Liên Xô.
Ví dụ như ở châu Âu. “Ông” Mỹ kêu ầm lên về vấn đề Ukraine, nhưng “ông” Pháp, “ông” Đức lại khác. Quyền lợi khác nhau thì họ phản ứng khác nhau. Vì vậy, nói cho cũng, dù là đồng minh chiến lược đi chăng nữa, nhưng vì quyền lợi của họ lớn quá họ phải tính chứ. Nói không đâu xa, ai thân với nhau hơn được Mỹ và Israel. Thậm chí đến mức bỏ phiếu gì đi nữa ở LHQ thì họ cũng cùng quan điểm, thậm chí có lúc cả LHQ bỏ phiếu thuận, nhưng Mỹ và Israel vẫn phiếu chống. Nhưng có những lúc Thủ tướng Israel sang Mỹ, Tổng thống Mỹ không đón. Đấy là tôi nói những đồng minh thân cận nhất, chứ còn những anh xa xa thì không nói làm gì.
Còn vấn đề nhân quyền ảnh hưởng đến quan hệ hai nước ra sao, thưa ông?
- Bản thân nhân quyền là vấn đề nội tại của chính nước Mỹ. Có 2 Đảng, Dân chủ và Cộng hòa. Cộng hòa đại diện người giàu; Dân chủ đại diện cho trung lưu, người nghèo, người nhập cư, là những người cần có tự do dân chủ để để có lối vươn lên . Vì vậy “con bài” của phái Dân chủ là nhân quyền, tự do, dân chủ. “Con bài” của phái Cộng hòa thì chủ yếu là tôn giáo. Đó là vấn đề thâm căn cố đế của họ rồi. Còn trong quan hệ quốc tế, vì nhiều lý do khác nhau, họ đưa nhân quyền tôn giáo ra để làm đòn bẩy. Nhưng trong quan hệ với Việt Nam họ có làm căng để ảnh hưởng chiến lược không? Theo tôi là không. Vì vậy, ai đó cứ nói Mỹ dùng vấn đề nhân quyền để cố tình lật đổ thể chế của chúng ta, vì thế chúng ta không nên chơi với Mỹ. Không phải vậy. Tôi đi đối thoại nhân quyền với họ rất nhiều lần rồi. Đôi khi tôi cũng bực lắm. Tuy nhiên Mỹ đòi hỏi vấn đề nhân quyền cũng là vì câu chuyện nội bộ của họ nữa. Họ không làm thì sẽ bị lực lượng khác phê phán, thậm chí Quốc hội chất vấn.
Theo ông, có còn vấn đề gì hiện nay có thể ảnh hưởng đến mối bang giao Việt - Mỹ mà chúng ta cần phải vượt qua không?
- Đó là “Hội chứng Mỹ” trong lòng Việt Nam. Chúng ta đã từng giúp rất nhiều để người Mỹ thoát khỏi “hội chứng chiến tranh Việt Nam” trong người Mỹ, nhưng bản thân chúng ta lại chưa thoát được “hội chứng Mỹ”. Mình đã làm rất nhiều việc quá mềm mỏng, quá nhẫn nại, quá cố gắng. Trong vụ tìm kiếm POW/MIA chẳng hạn. Nắng nôi như thế mà dân mình đội nón suốt ngày đi đào bới. Để tỏ thiện chí chúng ta đã cho người Mỹ xuống dưới hầm Lăng Bác Hồ (năm 1991) để kiểm tra xem chúng ta có còn giấu tù binh Mỹ dưới đó không. Họ về Mỹ báo cáo với Quốc hội của họ rằng như thế là Việt Nam đã chịu nhún nhường rồi, đã làm hết sức rồi.
Ngược lại, Việt Nam đã vượt qua hội chứng Mỹ chưa? Vẫn còn có người chưa vượt qua được. Sự hận thù của không ít người Việt sau chiến tranh còn nặng nề lắm. Ngay như tôi đây thôi, đã từng tham gia chiến đấu, được giao nhiệm vụ làm ngoại giao để thúc đẩy quan hệ Việt - Mỹ, nhưng ở đâu đó trong sâu thẳm vẫn có chút thâm thù với người Mỹ. Đó là chưa nói đến những người đã bỏ lại một phần thân thể nơi chiến trận, những người mất đi cha, mẹ, con cái vì chiến tranh. Trong chốc lát chưa thể nguôi ngoai hết được.
Vì lẽ đó, cũng có một bộ phận người Việt cho rằng quan hệ với Mỹ phải hết sức cảnh giác vì Mỹ luôn tìm mọi cách lật đổ chế độ. Rồi thì còn có chuyện phê phán Mỹ thì dễ, nhưng khen ngợi Mỹ thì coi chừng. Những người làm việc với Mỹ, tiếp xúc nhiều với Mỹ thường bị tổ chức dè chừng…
Đấy, tất cả những cái đó đều là “hội chứng Mỹ”. Chúng ta phải từng bước vượt qua nó để quan hệ hai nước trở nên thực chất hơn.
Xin cám ơn ông!
Ông Lê Văn Bàng sinh ngày 30/6/1947 tại Ninh Bình
-1982-1986: Bí thư Thứ Ba, Đại sứ quán Việt Nam tại Anh
-1986-1990: Công tác tại Vụ Châu Mỹ, Bộ Ngoại giao.
-1990-1992: Phó Vụ trưởng Vụ Châu Mỹ, Bộ Ngoại giao.
-1/1993-1/1995: Đại sứ, Trưởng đại diện Phái đoàn Thường trực VN tại LHQ
-2/1995-8/1995: Giám đốc Văn phòng liên lạc Việt Nam tại Hoa Kỳ
-8/1995-2/1997: Đại biện Lâm thời, Đại sứ quán Việt Nam tại Hoa kỳ.
-2/1997-6/2001: Trợ lý Bộ trưởng Bộ Ngoại giao, Đại sứ Việt Nam tại Hoa Kỳ.
-2002 - 2007: Thứ trưởng Bộ Ngoại giao
